Comments/脱初心者ステップアップガイド のバックアップ(No.5)

脱初心者ステップアップガイド

  • 初心者ではない自分には読めるが当り前のことが書いてある。
    初心者には単語がわかりにくくて読みづらい、というどっちつかずになってるような気がします。

    ゲームの流れのところで例えば経験値とお金が十分ならさっさとレーンを離れて味方の元へいき、集団戦の準備をしましょう。

ここで経験値とお金が十分って判断できたら初心者じゃないだろう、とか…
後神聖のミッドにアルカラスが推奨でシルクがいないのが不思議なぐらいでしょうか -- 2013-04-24 (水) 23:08:20

  • アルカラスが推奨に入ってるのは吸収でレーン維持が容易でまずこけないのと、Qでそこそこハラス能力があること、Rのバースト能力があることで入れてます。
    シルクは条件的には悪くないんですが、Rが魔法耐性に防がれる（敵の実力次第でキル性能が変わる）ので除外しておきました。もう一人書き加えるなら間違いなくシルクが次点に来るでしょう。

どっちつかずになってるのは……元々完全白紙の初心者の入門ガイドではなく、初心者と中級者の中間を対象にしてたので、狙い通りといえば狙い通りなので特に文言の変更はしないでおきます。 -- 2013-04-25 (木) 00:59:55

  • 初心者講座が既にあるので、色分けの意味でページ名を変更した方がいいと思う。もしくはページ入れ込むとか。 -- 2013-04-25 (木) 03:03:56
    • ページ名が適切でないことに激しく同意。初心者講座が、初歩の初歩しか記述してないことから、このページのレベルなら「中級者講座」にしてもいいし、「中級者へステップアップするための知識」みたいな感じでもいい。何にせよ、今のページ名だと初心者講座との知識のレベルの差が分かりづらい。初心者なら明らかに　初心者講座→このページ　の順で読むことが推奨されるけど、これだとどっちから読むべきか分からないよね。 -- 2013-04-25 (木) 03:25:17
    • 脱初心者講座あたりが適当だと思うな -- 2013-04-25 (木) 05:45:50
    • 名称変更は必要ですね。管理者の人に依頼してきます。
      とはいえこのページ自体はビルド例からリンク張ってあるように、一個人が書いた若干主観交じりのガイド、という立ち位置にしてあります。
      それを意識して神聖連合一般ガイドにならって～ガイドとつけあるので、仮称として「脱初心者のためのステップアップガイド」とでもしておきます。 -- 2013-04-25 (木) 13:56:04
  • 全体的にかなり良い記事だと思うけど

「編成上優秀なキャラクター」　の項は不要だと思う。どのキャラが優秀かどうかは難しい議論になってくるし、キャラの紹介・説明なら別にこのページに書かなくていい。キャラ単体の強さはさておき　なんて言ってるけど、「困った時は彼らを使ってチームのバランスを整えると良いでしょう。」の意図は主観丸出し。紹介されてるキャラもtank系に偏ってるし中途半端感は否めない。キャラ数もどれくらい紹介すべきかも曖昧な点だし、その項ごと削除してもいい。 -- 2013-04-25 (木) 03:39:28

  • 一応、「Carry適正がある」「バースト能力がある」「AoEDisableを所持している」のうち二つ以上に該当するか否かを基準に紹介してます。
    これらは本来一人一役で受け持って編成してもいいぐらい重要な要素ですから、それを兼任できるということその分枠が空いて自由度が増えるわけで、そういう観点で「編成上優秀なキャラクター」と表記してます。
    Tankに偏ってる理由は単純に条件に合致するキャラが他に居ないだけですね。
    知能ヒーローは元々Carry能力低いのにAoEバーストとAoEDisable両立できるヒーローがいなくて、敏捷はCarry適正と両立でAoEバーストやAoEDisableもったヒーローがいない。朱鬼・シルク・アカシャが良い線いくか？　ってところでしょうか。
    とはいえ後々キャラ数増えたら紹介しきれないでしょうから項目ごと削除はしてもいいかもしれないですね。個別ページが増えてきたり、このページ自体が長くなったら削除すべきってところでしょうか。とりあえずは残して再編集を加える方向でいきます。 -- 2013-04-25 (木) 13:46:58
    • 自分がtankを初心者につかわせたいだけって素直に言えよ -- 2013-04-25 (木) 15:25:22
    • こればっかりは本当に（特に神聖の）知能ヒーローが弱すぎるだけじゃないですかね……とはいえご指摘の通り俺の得意ロールはTankなんで、Tankだけ贔屓目に見てたところがあったかもしれないです。
      というわけで基準緩めて再選定してみましたがTankの割合が多いのは相変わらず。ヒーロー評価の基準に対建築能力を含めないとこれはもうどうしようもないですし、そこまでするならこの項目は削除しちゃった方がいいですね。 -- 2013-04-25 (木) 18:58:00
  • 編成上優秀なキャラクター
    ＞ヒーロー増えたら大変だし。
    全くだよね。ヒーロー増えたらどれだけ載せるのかって話になるし、「こいつ載せるならこいつも載せろ」「こいつが載ってるのにこいつが載ってないのはおかしい」って話にもなってくる。偏った意見を書きまくれるvikiと違って、中立性の重要なwikiだと記述自体ない方がいい。 -- 2013-04-26 (金) 22:06:13
  • どうでもいい突っ込みだけど死んで金ロストするのはランク戦だけね -- 2013-04-25 (木) 23:26:19
    • な、なんだってー。情報ありがとうございます。
      もしかしてこのゲームランク・ノーマル・初心者・カスタムで全部仕様違うんですかね。だとしたらこのガイドの一部はてんで役に立たない可能性が…… -- 2013-04-25 (木) 23:54:34
    • ノーマルでもカスタムでもロストするだろ -- 2013-04-26 (金) 04:29:23
  • この手のゲームは初で１０時間ほどプレイした者ですが、わかりやすく解説頂いているので助かりました。
    用語集ページといったり来たりはしましたが、このゲームをプレイする人間がその程度の手間惜しむようなら初めからプレイしないほうがいいですね。

主観で結構ですので、「このヒーローにはこんなビルドがおすすめ！」みたいな例をみなさん気軽に編集してくれるとうれしいなあ -- 2013-04-27 (土) 00:01:52

  • いや、ほんと為になる。しいて言えば、tankとかの解説にヒーロー例で初期のアンロックヒーローでも書いてもらえればわかりやすいかな。 -- 2013-04-27 (土) 05:18:26
  • 専門用語を専門用語で解説連発になっていることが多く。初心者用にはとても思えない。
    初めてパチンコ誌を見たような気分。 -- 2013-04-27 (土) 08:25:15
    • 脱初心者用だし、専門用語覚える意味で問題ないでしょ。用語解説もちゃんとしてあるし。 -- 2013-04-27 (土) 12:31:21
  • わかりやすくてとても参考になりました。 -- 2013-04-27 (土) 15:41:44
  • LoLやってた人が同じ感覚で書いた内容で、森の重要性が全くわかってない。5分以降このガイドのままに行動したらレベル負けして勝てません。 -- 2013-04-28 (日) 19:33:38
    • YES,その通り。
      ジャングルに関する記述はまだ書き足してないんで、ジャングルは忘れず回ってください。
      ただソロで回ると敵チームに遭遇してキル取られて～ってなることがおおいので、チームメイトと一緒に回るか、緊急帰還があるときだけにした方が無難です。
      上級者は敵の位置を予測して安全な領域を把握したりするそうですが、その把握方法を知ってるほど執筆者は上手くないです。 -- 2013-04-28 (日) 22:05:42
  • タイプ別にオススメアイテムみたいなの書いてあるとうれしいです -- 2013-04-29 (月) 00:53:33
  • お陰様で脱初心者出来たと思います。
    おすすめのアイテムはキャラごとに違うからそっちに書く方がいいですね。
    キャラの役割で議論になってますが、別ページ分けてもいいとは思ってます。
    それかキャラごとに１～３行で特性を書いていくのがいいのではないでしょうか？一覧あると非常に見やすくて助かりますよー -- 2013-04-29 (月) 22:49:48
  • カオスオンラインでは成長型という名称がつけられているのになぜキャリーなのか。 -- 2013-05-03 (金) 20:35:36
    • まったくだ。このページに限らないけど、この手のゲームを色々やってるベテランにしか通用しない「このゲーム外」の用語を強要するのはどうなのか。「日本初ＡＯＳ！」という売り出し文句で来てるのだから、このゲームがこのジャンル初めてという初心者がほとんどのはず。であれば、このゲームで公式が使ってる用語で紹介してあげた方がいいんじゃないの？
      それともこのジャンルを遊ぶなら、英字の用語は初心者の頃から勉強すべき！と思っているの？ -- 2013-05-05 (日) 05:39:18
      • 最初らへんの内容や今までのコメントをちゃんと読んで言ってるの？日本初、だから何？　こういう系のゲームは既に確立されてるっていうのに、逆に日本初なんだから日本語用の名前つけようぜーって考え方になる意味がわからない　既に確立されてるんだから、それに則って用語を使う何が悪い？　CHOをきっかけにこの手のゲーム始めた初心者の俺でも用語は解説あるからわかりやすかったし、それでもわかりにくいならググって調べればいい　俺はこの程度は普通だと思うし、この程度のこともできないようならこの手のゲームだけじゃなく、略語とか多いオンラインゲームとかやらないほうがいいよ　そういう奴らはいつまでも他のゲームでもバフってなんですか？エンチャってなんですか？とか行って自分から学習しようとしない奴らだろ -- 2013-05-05 (日) 17:51:32
    • 付けようぜーじゃなくてカオスオンライン側がすでにつけてる名称がある
      それを無視して別ゲームの名前で呼ぶのはおかしいんじゃないかって話 -- 2013-05-07 (火) 19:12:08
    • 仰ることには一理ありますが、以下のいくつかの理由でこのページでは用語を同ジャンル別ゲームのものをそのまま流用しています。
      もともとビルド例にリンクさせて一人の編集者が好きに編集する程度の意識だったものが、たまたま管理人の意向でメニューバーに登録されてるだけなので、Wiki管理者から修正要請が来ない限りは手直しする気はありません。

1.そもそもこれ書いた人が公式が用語を作っていることを知らない。
今でも知りませんし、少し調べただけではソースも見つけられませんでした。そのような用語を使うのは知名度の問題からいって不合理ですし、仮に手直しするとしてもソースが見つけられないとその作業は無理です。
2.ページに記載されている通り、語の持つ意味が歪むことを嫌った。
言葉の持つ意味は簡単に他国語に変換できるものではありません。和訳をする際にその言葉の持つ意味を完全に変換するのは不可能です。
例えばキャリーには成長型とついてるそうですが、この言葉でキャリーの本質的な意味を捉えることができるかといえばそれはＮＯです。ページでも紹介している通り、Carryの本質とはチームを勝利に導くことです。そしてその手段はレベルに依存するとは限らず、装備さえあれば十分にゲームをCarryできる場合もありますし、装備もレベルもなしにCarryするタイプの存在も可能性としてはありえます。成長型という用語にその意味合いが正しく含まれているとは思えません。
何より、CarryやTankという名称は「役割」に与えられる名称です。言ってみれば担当する仕事の役職名です。成長型が役職名かといわれれば答えはNOでしょう。ソースを知らないのでなんともいえませんが、おそらく成長型という名称は役割につけられたものではなく、ヒーローにつけられたものではないでしょうか。だとすれば成長型などの公式の用語とCarryなどの既存の用語は異なる語になりますので置き換えるのは不適当です。

細かく言えば、同ジャンル別ゲームから入った人/同ジャンル別ゲームへ行く人が用語の覚えなおしをしなくて済むようにだとか、とっさの会話の時に英語の方が文字数少なくて済むだとか、同ジャンル別ゲームから来た人とのコミュニケーションを円滑にするだとか、同ジャンル別ゲームの戦術戦略を情報ソースとして参考にするためだとか、そういうものは色々ありますが、大きな以上の二点の理由からこのページでは英語のまま解説をしています。
特に2番は用語集程度の小さな解説で済ませるわけにもいきませんので、公式の用語をさらに日本語で解説するというAOS辞典みたいなものを用意しなきゃいけませんし、公式が和訳してない用語をどうするかという問題は結局発生します。
とまあ言い訳は以上になりますが、成長型のソースが見つからなかったのでURL教えてもらえませんか？　場合によっては上手い具合に編集できるかもしれませんので。 -- 2013-05-07 (火) 21:18:52

  • ゲーム内のキャラ解説みたいなのでメインとサブに分けてバーストとかアサシンとか色々書かれてるけど、それぞれ専門用語のどれに当たるのかを説明してください -- 2013-05-07 (火) 21:34:22
    • ちょっと確認してきましたが、少なくともこのページ書かれている範囲では対応する語はないですね。
      あれはそのヒーローがどういう能力を持っているか、どういう特性かという指針のようですので、CarryやTankという用語とはまた違った概念になります。
      しいて言えば、封鎖やストッパーを持っているのはDisablerやTank向き、晩成やファイターを持っているのはCarry向き、などのような大雑把な傾向が言えるぐらいでしょうか。
      CarryやTankのような用語は運用上の役割を指す語で、公式についてる封鎖だとかストッパーだとかはヒーローの性能をあらわす語だと思えば概ね合ってると思われます。 -- 2013-05-07 (火) 22:14:34
    • 別のゲームで使われている役割にこのゲームでは何なのかを当てはめて考えている事に違和感を感じます。
      それに違和感を感じない人は経験者なのでしょう。
      lolの用語、lolでの立ち回り、lolでのゲームの進行・・・
      おそらく参考になる方もいるでしょうが、カオスオンラインのwikiに書く内容ではない気がします。 -- 2013-05-08 (水) 17:57:13
      • こちらはその発想に違和感を感じます。同ジャンルの別ゲームはある程度共通して使えるセオリーというのもが存在するのが当然ではないでしょうか。
        確かに同ジャンルゲームとしてLOLを大いに参考にしていますが、同ジャンルにある程度共通して適用できるもののみを纏めなおしてあるつもりです。
        LOLでの用語、立ち回り、ゲーム進行、ではなく、AOSでの用語、立ち回り、ゲーム進行として書けてあると自負していますが、CHOだと通用しない部分が何かありますでしょうか？　あるならそこを具体的に指摘していただければ書き直します。 -- 2013-05-09 (木) 05:59:34
    • うんちくがウザいのは俺も感じたw
      初心者脱出するのに必要ではないし、余計ややこしくしてる気がする。 -- 2013-05-08 (水) 21:11:17
      • 本当に必要な情報だけを纏めればもっとスマートな構成にできるのは確かですね。
        まどろっこしい書き方になるのは俺の癖ですが、もっと簡潔な文にできないかちょっと挑戦してみます。全文書き直しになるので少し時間が掛かるかもしれませんが。 -- 2013-05-09 (木) 05:45:22
  • 冒頭に注釈が入ってるわけだし良かれと思って書いてる内容なわけで、あまり文句をつけることではないんじゃないでしょうか？
    注釈部分を赤字などで、しっかりと読んでもらえるように変えてみてはいかがでしょう。 -- 2013-05-09 (木) 00:29:54
    • 実際使ってみたけど通じないよね、ここの単語。
      lolも日本じゃマイナーゲーだし、日本サーバーだし。
      良かれとっつーか、自己満だろこれ。ドヤ顔するにも素材間違ってるだろ。 -- 2013-05-09 (木) 01:09:35
      • もともとビルドページにリンク張ってあったものですからね。ビルド例のページすらも自己満成分0で客観公正公平に書けっていうならWiki利用者としてのスタンスの違いなので俺から言えることは何もありませんが。
        とはいえ、メニューバーに載ってるんだから公平公正なページにしろ、という風に考えてる人が多いようですから、管理者の人にお願いしてメニューバーから外してもらったほうがいいかもしれませんねこれは。 -- 2013-05-09 (木) 05:43:15
      • もしくは「脱初心者ステップアップガイド」ではく「AOSにおける基本的用語と戦術の解説」みたいな名前に変更するとかね -- 2013-05-09 (木) 12:13:43
      • Menuからは誰でも撤去できるよ。ただ、編集合戦になる可能性あるけど。 -- 2013-05-09 (木) 14:35:46
      • 枝違いかも知れませんが、正直AOS初心者な自分にはとても参考になって有難いページですよ。
        本当に有難い。
        文章は個性が出て当たり前ですし、仕事でやってる訳では無いのだから細かい修正は気になった人がやるべき。
        誰もが面倒くさがって作って無かった物をわざわざ作ってくれたのに、それにケチを付けるのは間違っていると思う。 -- 2013-05-09 (木) 15:05:10
      • 参考になるという意見と書き直したほうがいいという意見が半々ぐらいですかね。
        できる限り編集で解決して、代替ページができるか限界が着たらメニューバーから外すことにします。 -- 2013-05-10 (金) 00:36:31
  • 一通り目を通したけど悪くない
    でも文章が長すぎる
    こんなに量があると初心者は読まないし読んでも覚えられない -- 2013-05-12 (日) 14:18:13
  • 各ロールのお勧めチャンプ書いて欲しいです -- 2013-05-12 (日) 17:48:05
  • AOS初めてだけど、勉強になったよ。ありがとう。
    「ゲームの流れ」から後半は分かりやすかったけど、前半は理解しづらいんで入れ替えたほうが良くない？
    洋ゲーの解説に慣れてないとかなり読みにくいし、前半読んだ時点では敷居が高すぎるからゲームやめとこうかと思った。後半は秀逸。 -- 2013-05-15 (水) 02:39:22
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